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Tantrayana et Dzogchen


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13 replies to this topic

#1 frederic

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Posted 06 May 2007 - 04:26 PM

:bow: Ce qui me m'amène à la prochaine question: et le Dzogchen, dans tout cela? :bow:

#2 Zangpo

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Posted 26 August 2008 - 04:56 PM

:bow: Ce qui me m'amène à la prochaine question: et le Dzogchen, dans tout cela? :bow:


C'est une voie encore plus directe que le Tantrayana...réservée à ceux qui parviennent à reconnaître l'état naturel et à y demeurer.
Dharmicalement,

Zangpo

#3 Shenpen.Rinpoche

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Posted 26 August 2008 - 11:34 PM

C'est une voie encore plus directe que le Tantrayana...réservée à ceux qui parviennent à reconnaître l'état naturel et à y demeurer.

Ce n'est pas vraiment exact. C'est une Voie qui fait partie du Tantrayana. Simplement une approche differente.
Et il serait érronné de penser que ce soit une Voie "plus rapide", parce que pour s'engager dans le Dzogchen, il faut aussi effectuer les préliminaires et suivre des Enseignements. Alors, c'est pareil que le reste du Tantrayana, seulement une manière d'expliquer différente.

Meilleures pensées
Lama Shenpen Rinpoche
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"For as long as space endures, And as long as living beings remain,
Until then may I too abide, To dispel the misery of the world." (Arya Shantideva)

#4 Zangpo

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Posted 30 August 2008 - 06:16 PM

La vue du Dzogchen n'est pas la vue des Tantras (même si certaines écoles incluent le Dzogchen dans les Tantras). Dans les Tantras, par les pratiques de kyerim et de dzogrim on crée un corps illusoire (celui du yidam pratiqué) pour y transférer notre principe conscient au moment de la mort. Ce corps illusoire (ou Gyulu) constitue une bonne base pour la manifestation du Sambhogakaya, si tant est qu'il soit suffisamment pure, parfait. Ce qui signifie que le Sambhogakaya est ici la conséquence de la pratique (qui en est la cause). Dans la vue du Dzogchen on considère que tout ce qui a une cause est impermanent et qu'il ne s'agit donc pas là de la pleine bouddhéité (notre existence conditionnée ne saurait engendrer un état inconditionné).
La voie du Dzogchen enseigne les pratiques de Trekchod et Thödgal. La première consiste à entrer et à demeurer dans l'état de contemplation de rigpa (l'état naturel de l'esprit). La deuxième consiste, dans cet état de contemplation, à laisser à la potentialité de l'état naturel l'occasion de se manifester en visions. La pratique prolongée et stable de ces méthodes permet la manifestation spontanée du corps d'arc-en-ciel (Jalu). Dans la vue du Dzogchen le Sambhogakaya n'a pas d'autre cause que lui-même. C'est une manifestation spontanée et parfaite (lhundrub) d'un potentiel qui a toujours été présent mais non réalisé.
Ce n'est donc pas simplement une autre façon d'expliquer la même chose. C'est une Vue différente, avec des pratiques différentes. Le fruit ou résultat est donc différent également...
Dharmicalement,

Zangpo

#5 Shenpen.Rinpoche

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Posted 30 August 2008 - 09:52 PM

La vue du Dzogchen n'est pas la vue des Tantras (même si certaines écoles incluent le Dzogchen dans les Tantras). Dans les Tantras, par les pratiques de kyerim et de dzogrim on crée un corps illusoire (celui du yidam pratiqué) pour y transférer notre principe conscient au moment de la mort.

Je maintiens: ce ne sont que des jeux de mots. Le corps illusoire est une des pratiques commune à l'ensemble des Tantras (incluant le Dzogchen).
"Tout ce qui a une cause est impermanent" est commun à toutes les écoles du Buddhisme Tibétain. Alors pourquoi dire "dans la vue du Dzogchen?
Le reste n'est que sémantique. Bonnet blanc et blanc bonnet.

le fruit ou résultat est donc différent également...

Il y aurait donc deux Omnisciences? Celle des Tantras et celle du Dzogchen? C'est un non-sense. Le croire est une erreur.

Je ne vois pas la raison de créer des schismes dans les Pratiques Supérieurs, et je trouve cela regrettable. Cette vue n'est créé que par certain pratiquants du Dzogchen, qui souhaiteraient je suppose se poser en pratiquant d'une Voie encore suppérieure à celle des Tantras, Unique, tellement plus rapide(sic!). Mais ce n'est pas la réalité.
De Dilgo Khentse Rinpoche à Sa Sainteté le Dalaî-Lama, je n'ai jamais entendu de fruits différents dans les Hautes Pratiques, qu'elles portent le nom de Dzogchen or simplement Tantras. Il s'agit de pratiques différentes, oui; de terminologie qui diffèrent parfois, oui aussi. Mais la finalité est la même, et le temps pour l'achever aussi.
Lama Shenpen Rinpoche
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#6 Zangpo

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Posted 31 August 2008 - 12:09 PM

Il ne s'agit pas de créer des schismes, mais de dire les choses telles qu'elles sont. Si on parle en termes de Base, de Chemin et de Fruit et que l'on compare deux systèmes de pratique, si leur vue de la base est différente il s'ensuit nécessairement une pratique du chemin différente qui donnera des résultats ou des fruits différents. Les bouddhas ont données des enseignements différents adaptés aux aptitudes, capacités, ou sensibilité des êtres. Ces enseignements sont divisés en sutras, tantras et dzogchen. Chacun de ces systèmes comporte une Base différente, un Chemin différent et conduit donc à un résultat, un Fruit différent. La méthode propre au système des sutras est le chemin de la renonciation, celle des tantras est le chemin de transformation et celle spécifique au dzogchen est le chemin de l'auto-libération. Tous ces systèmes mènent à la libération de la souffrance (et du cycle des renaissances), mais chaque pratique ayant ses résultats propres ils ne sont pas identiques.
Dharmicalement,

Zangpo

#7 Shenpen.Rinpoche

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Posted 31 August 2008 - 02:36 PM

Les bouddhas ont données des enseignements différents adaptés aux aptitudes, capacités, ou sensibilité des êtres.

J'ai bien compris que vous avez la certitude de faire partie de ceux aux capacités tellement supérieures que vous êtes dans la Voie la plus directe et rapide vers l'Eveil... On se demande d'ailleurs bien pourquoi vous n'êtes pas déjà un Bouddha d'ailleurs...

celle spécifique au dzogchen est le chemin de l'auto-libération.

Pensez-vous que sans Maitre et sans Enseignements vous arriveriez à la Libération? Non, bien sur. Vous avez besoin des transmissions, des initiations, et de la guidance de votre Maitre. Alors, où est l'auto-liberation? C'est un leure.
Je maintiens: Tantras et Dzogchen mènent au même résultat, et pour la bonne raison que les pratiques et la philosophie sous-jacente sont les mêmes.

Tous ces systèmes mènent à la libération de la souffrance (et du cycle des renaissances), mais chaque pratique ayant ses résultats propres ils ne sont pas identiques.

Il y a une difference notoire entre SutraYana et TantraYana, oui. Mais, en quoi l'Etat de Bouddha des Tantras et celui du Dzogchen seraient-ils différent?

La branche des Tantras qu'on nomme le Dzogchen, se base également sur les préliminaires, la transmission des Maitres qualifiés, les retraites, la reconnaissance de l'illusion, la libération de l'esprit des concepts pour laisser se manifester l'Esprit de Buddha en nous, etc.
Lama Shenpen Rinpoche
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#8 Zangpo

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Posted 31 August 2008 - 07:14 PM

Je n'ai aucune prétention particulière et encore moins de certitudes. Il se trouve néanmoins tout simplement que les enseignements dzogchen me correspondent et que c'est la voie que j'ai choisi. J'ai (fort heureusement) la chance de pouvoir suivre les enseignements d'un maître. L'auto-libération ne signifie pas qu'on se libère tout seul. C'est la façon de procéder du dzogchen qui consiste, dans l'état de contemplation de la nature de bouddha, à laisser tout ce qui s'élève depuis cet état se dissoudre à sa source. Le dzogchen est principalement enseigné dans les traditions Nyingmapa et Bönpo où il est placé au-dessus des tantras. Ce n'est pas moi qui le dit, ces lignées le définissent ainsi ; on peut ne pas être d'accord mais de là à dire que c'est la même chose (tantra et dzogchen) alors même que les tenants de cette voie le définissent comme différent...pourquoi pas, mais ça ressemble à une affirmation pour le moins gratuite et infondée.
Par ailleurs, s'il est vrai que d'autres pratiques co-existent avec la contemplation (préliminaires, guru yoga....) elles sont secondaires dans la voie du dzogchen et ne font pas partie du dzogchen à proprement parler.
Dharmicalement,

Zangpo

#9 Shenpen.Rinpoche

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Posted 31 August 2008 - 10:05 PM

Il se trouve néanmoins tout simplement que les enseignements dzogchen me correspondent et que c'est la voie que j'ai choisi.

Et j'en suis fort heureux pour vous. Mais vous devriez ouvrir un peu plus votre esprit en comprenant que le Dzogchen est une branche des Tantras. Les mêmes outils, pratiques, méditations sont utilisés dans les deux dénominations.

ces lignées le définissent ainsi ; on peut ne pas être d'accord mais de là à dire que c'est la même chose (tantra et dzogchen) alors même que les tenants de cette voie le définissent comme différent...

Bien entendu! Si certains maitres suivents et enseignent une voie spécifique, c'est pour une raison. Ils ne vont pas dire que leur voie est la même chose qu'une autre. Il faut bien définir une école sur des particularités. C'est la même chose entre les différentes écoles du Buddhism Tibétain en général.
Pour avoir des Maitres de plusieurs lignées (y compris Dzogchen), cela me donne sans doute une vision plus impartiale. Et ma conclusion est fondée sur les pratiques que je connais des Tantras en général et du Dzogchen.

(préliminaires, guru yoga....) elles sont secondaires dans la voie du dzogchen et ne font pas partie du dzogchen à proprement parler.

Ceci n'est pas juste. Si vous n'éliminez pas les karmas négatifs et n'accumulez pas les mérites nécessaires, vous pouvez toujours attendre "l'auto-libération" pour des éons incommensurabes! C'est pourquoi - même si l'emphase est d'abord méditative - les préliminaires sont largement favorisés aussi dans le Dzogchen.
Vous devriez lire et écouter plus les enseignements de Chögyal Namkhai Norbu Rinpoche.

Je vous conseille une lecture de cet article, si vous lisez l'Anglais:
http://www.berzinarc...n_dzogchen.html

Vous y trouverez une très bonne étude comparative des différents systems du Tantra dans les différentes Ecoles. Et vous lirez à un moment:

Therefore, dzogchen emphasizes the importance of preliminary practices (sngon-à¢-Ëœgro, “ngondro”) and of strengthening the two enlightenment-building networks of positive force and deep awareness (collections of merit and insight) as strongly as the Gelug, Sakya, and non-dzogchen Kagyu traditions emphasize them. The purpose, however, is not for building up good qualities or for actualizing potentials for these qualities, but for eliminating obscurations that prevent rigpa from recognizing its own face. The “face” of rigpa is characterized as Samantabhadra (Kun-tu bzang-po): literally, all-excellent. Such recognition will not happen all by itself, without any causes.

Traduction rapide en Français:

Par conséquent, dzogchen souligne l'importance des pratiques préliminaire (sngon-" gro, "ngondro") et de renforcement des deux réseaux eveil-constructif de force positive et profonde conscience (collections de mérite et de sagesse) aussi fermement que les traditions Gelug, Sakya, et non-dzogchen Kagyu le souligne. Le but, cependant, n'est pas pour construire des qualités ou pour donc potentiels pour ces qualités, mais pour éliminer les obscurations qui empêcher Rigpa de reconnaître son propre visage. Le "visage" de rigpa est caractérisé comme Samantabhadra (Kun-se bzang-po) : littéralement, tous-excellent. Une telle reconnaissance ne se produira pas tous en soi, sans les causes.

Vous comprendrez que les méthodes, si elles sont présentées différemment, ont les mêmes bases et produisent les mêmes résultats: l'Etat de Bouddha parfait.

Evitez tout chauvinisme, surtout dans le Buddhism Tibétain, cela ne peut que porter tort au Dharma.
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#10 Zangpo

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Posted 01 September 2008 - 12:05 AM

J'ai suivi votre conseil, je viens de relire quelques page de "Dzogchen et Tantra" de Namkhai Norbu.
Voici quelques extraits :
"Le Dzogchen n'est ni le Sutra ni le Tantra. La base de la transmission du Dzogchen est "l'introduction" et non la "manifestation" comme dans le Tantra. Ses pratiques principales travaillent directement au niveau de l'esprit pour amener l'individu dans "l'état primordial", introduit par le maître, état que l'on continue jusqu'à la réalisation du "grand Transfert" ou du "Corps de Lumière"...il existe aussi des pratiques de la voix et du corps dans le Dzogchen, mais elles sont secondaires par rapport à la pratique de la contemplation non-duelle...Seule cette contemplation peut véritablement être appelée Dzogchen, mais un pratiquant peut utiliser toutes les pratiques d'un quelconques niveau des Sutras ou des Tantras, si elles s'avèrent nécessaires pour éliminer ce qui fait obstacle à l'état de contemplation. La méthode spécifique du Dzogchen est appelée la Voie de l'autolibération. Pour l'appliquer il n'y a rien à quoi on doive renoncer, rien à purifier ni rien à transformer. La vision karmique qui apparait, quelle qu'elle soit, est utilisée comme la Voie."
Plus loin, parlant du Fruit : "Le Corps de Lumière (Jalu) réalisé par la pratique du Dzogchen est différent de Gyoulu, le corps illusoire ou "de maya", que l'on réalise par les pratiques des Tantras supérieurs. Le Gyoulu dépend du prana subtil de l'individu, et comme le Dzogchen considère le prana comme faisant partie de la dimension relative, ce Gyoulu n'est pas considéré comme la réalisation totale."
Dharmicalement,

Zangpo

#11 Shenpen.Rinpoche

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Posted 01 September 2008 - 07:28 AM

J'ai suivi votre conseil, je viens de relire quelques page de "Dzogchen et Tantra" de Namkhai Norbu.

Comment en serait-il différent dans les enseignements publics, puisqu'il est le principal propagateur du Dzogchen? Alors que dans certains enseignements, ce même Rinpoche explique différemment.
Il est toujours bon de ne pas porter des oeuillères et d'avoir une vue plus large, plus compréhensive. Que la manière dont les choses sont abordés dans le Dzogchen vous corresponde, aucun problem. Certains choisissent une école plus qu'un autre en fonction d'affinités personnelles.

Connaissez vous cet ouvrage: "The Supreme Source - The Fundamental Tantra of Dzogchen Semde Kunjed Gyalpo", de Chogyal Namkhai Norbu and Adriano Clemente? En francais: La Source Supreme - Le Tantra fondamental du Dzogchen Semde Kunjed Gyalpo".
Mais que lis-je? Le "Tantra" fondamental du Dzogchen! :0022: Il s'agit donc bien d'un Tantra, meme si nous sommes d'accord que certaines méthodes diffèrent de la voie des autres Tantras.

Voici, ci-dessous la presentation de l'ouvrage, en Anglais:

The Fundamental Tantra of Dzogchen Semde Kunjed Gyalpo
Dzogchen practice aims at reawakening the individual to the primordial state of enlightenment which is naturally found in all beings. The master introduces the student to his or her real nature, already perfected and enlightened, but it is only by recognizing this nature and remaining in this state of recognition in all daily activities that the student becomes a real Dzogchen practitioner. the direct path of self-liberation is very different from the other Buddhist paths of renunciation, peculiar to the sutras, and transformation, peculiar to the tantras. The Dzogchen practitioner is aware of the absolute clarity and purity of his or her own mind and, without trying to modify what is already perfect in itself, without striving to obtain from somewhere else the state of realization, remains always in the real nature of existence, the the supreme source of all phenomena. "Those who try to meditate and to realize this condition through effort are like a blind man chasing the sky."

Here the Dzogchen teaching is presented through one of its most ancient texts, the tantra Kunjed Gyalpo, or "The All-Creating King," a personification of the primordial state of enlightenment. This tantra is the fundamental scripture of the Semde, or "Nature of Mind," tradition of Dzogchen and is the most authoritative source for understanding the Dzogchen view. In the first part we find a detailed introduction to the historical origins, the lineages of transmission, and the basic principles of Dzogchen, particularly the Semde tradition. The second part includes an oral commentary by Chogyal Namkhai Norbu which gives insight into the depths of these teachings from a practical point of view. In the third part, Adriano Clemente translates the main sections of the original tantra.

Mais lisez donc, si ce n'est pas déjà fait, l'article de Alexander Berzin, qui offre une approche excellente et objective...
Lama Shenpen Rinpoche
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#12 Zangpo

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Posted 01 September 2008 - 11:43 AM

Oui, chez les Nyingmapas le Dzogchen est classé au sommet des Tantras (Atiyoga). Avec la particularité d'être complètement différent des approches tantriques ! En gardant cela à l'esprit, on peut certainement employer le terme de Tantra (ce n'est qu'un mot, un concept ; tout dépend comment on le définit).
"the direct path of self-liberation is very different from the other Buddhist paths of renunciation, peculiar to the sutras, and transformation, peculiar to the tantras."

J'ai tendance à faire davantage confiance aux Enseignements de Namkhai Norbu, Yongdzin Tenzin Namdak, Dudjom Rinpoché ou Kunzang Pema Namgyel qui sont détenteurs de lignées ininterrompues qu'en la présentation, peut-être de grande qualité, d'érudits éventuellement plus sujet à caution. Par ailleurs, Alexander Berzin étant si ce n'est d'obédience du moins de formation Gelugpa son interprétation du Dzogchen est probablement celle de cette école (qui n'en est pas détentrice). Mais je suis néanmoins prêt à "m'ouvrir l'esprit" en lisant ses quelques lignes...
Dharmicalement,

Zangpo

#13 Shenpen.Rinpoche

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Posted 01 September 2008 - 05:57 PM

on peut certainement employer le terme de Tantra (ce n'est qu'un mot, un concept ; tout dépend comment on le définit).

Oui, comme les mots "auto-libération", "corp illusoire", etc. Ce ne sont que des mots que l'on peut adapter à certains concepts :-//

"the direct path of self-liberation is very different from the other Buddhist paths of renunciation, peculiar to the sutras, and transformation, peculiar to the tantras."

Est différente sur certains aspects, mais comprend une base commune et une finalité identique parce qu'il ne peut pas y avoir deux Omnisciences!

J'ai tendance à faire davantage confiance aux Enseignements de Namkhai Norbu [...]

Bien entendu, je ne met pas en doute ces Rinpoches. Mais vu qu'ils sont détenteur d'une lignée spécifique, je ne m'attend pas à ce qu'ils disent "ah mais peu importe la Voie". Forcément qu'il y a un parti pris. L'avantage de berzin est le point de vue académique, bien nourrie cependant sachant qu'il a souvent traduit Sa Sainteté le Dalaï-Lama et autres Maitres qualifiés, ou écrit des ouvrages ensemble.

Voici un autre site intéressant, et que vous ne pourrez pas penser être biaisé: Dzogchen.org, sur lequel on peut lire:

The Vajrayana scriptures came down to us as the tantras. The tantras were received through visions and revelations, or from higher spiritual epiphanies and realizations. Many, including the seventeen Dzogchen tantras, were received in secret “twilight” languages like Dakini script (Devanagiri), rather than Pali or Sanskrit. The tantras include a whole array of teachings on the nondual teachings of Mahamudra and Dzogchen, as well as teachings on such topics as Kalachakra, bardo, dream yoga, tantric energy yoga, visionary practices, and the rainbow light body.

En français:

Les Ecritures Vajrayana sont arrivées à nous comme les tantras. Le tantras a été reçu par des visions et des révélations, ou d'epiphanies spirituel élevés et des réalisations. Plusieurs, y compris dix-sept Dzogchen tantras, ont été reçus dans des langues "de crépuscules" secrètes comme le texte Dakini (Devanagiri), plutôt que Pali ou le Sanscrit. Le tantras inclut un tableau entier d'enseignements sur les enseignements nonduels de Mahamudra et Dzogchen, aussi bien que des enseignements sur de tels sujets que Kalachakra, bardo, le yoga de rêve, tantric le yoga d'énergie, des pratiques visionnaires et le corps de lumière d'arc-en-ciel.

Je pense que nous avons fait le tour de la question... Le Dzogchen est un système à part entière, branche des Tantras. Et il est inconcevable qu'il puisse y avoir deux Omnisciences, aussi je maintiens que le résultat ultime est le même que dans les autres Tantras.
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#14 Gigu

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Posted 01 September 2008 - 05:59 PM

Bien, le tour étant alors fait, je propose cette discussion à la fermeture.

D'autres questions sur le sujet pourront faire l'objet d'une autre discussion.

Merci.




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