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Le Désir


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26 replies to this topic

#1 Morgan

Morgan

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Posted 21 December 2005 - 09:45 AM

Bonjour à tous,

Il y a concept clé du bouddhisme sur lequel je m'interroge car j'ai peur de ne pas très bien le saisir dans sa juste mesure (ou de ne pas bien le comprendre tout simplement) : c'est l'élimination du désir, ou le désir comme source de souffrance.

Certes je comprends en quoi certains désirs peuvent être source d'illusion et de souffrance: désir matériel, désir de paraître, désir de puissance...

Néanmoins, il me semble qu'il y a des désirs qui sont sources de vie: désir de créer (que ce soit une symphonie, une toile, un roman...), désir de connaître (si j'en avais pas le désir je ne lirais pas de textes philosophiques), et même....désir de méditer (à mon sens on ne médite pas machinalement mais parce que on en a envie, on en a le désir)...

Ne devrait on pas discerner deux types de désirs? Le superflus et l'essentiel qui est comme un élan lumineux du coeur et donne sa raison d'être...à la vie.

Merci d'avance.

#2 wangdu

wangdu

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Posted 21 December 2005 - 05:55 PM

Tashi delek Morgan,

Bienvenue sur le forum de Dharmaling :wink:

Aller vers naturellement, faire sans réfléchir, sourire, méditer...peut se faire sans désir ou passion c'est le temps présent, mais il est vrai que tant que nous ne sommes que des enfants (dans l'éveil) le désir est très souvent là, maintenant il y en a de toutes sortes comme vous l'avez bien noté, si ils sont basés sur le bien c'est mieux (mais comment savoir si on ne se trompe pas car c'est une projection mental de considérer que c'est bien sachant que la vérité et la réalité sera évidente lorsque nous serons sorti du samsara. {..}

#3 seirazein

seirazein

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Posted 21 December 2005 - 07:52 PM

cher morgan
j ai souvent eu l impression que quand cessait le desir,l illusion cessait de meme,et meme l existence physique.j ai parfois le sentiment que les etres cessent d exister quand ils ne le desirent tout simplement plus assez .
pourtant, le desir absolu semble aboutir a sa realisation, souvent-par exemple pour quelqu un qui veut "reussir" a tout prix,ou un artiste qui persiste dans sa voie,il y a une sorte d aboutissement naturel a un moment donné-pour d autres le desir n est il pas assez puissant?doutent ils d avantage de l utilité ou de la realite de ce qu ils souhaitent?
le desir est associé a la rage de vivre,a la reussite dans notre monde ou l hesitation ,le doute et l interrogation sont devalorisés.
il est troublant pour celui qui veut vivre le bouddhisme d etre confronté a cette contradiction.
car c est etre en contradiction,en decalage avec tout ce que l on nous propose en occident.
et c est vrai que le desir est aussi associé a la vie,avoir des enfants,etre aimé,posseder des biens,le desir est associé a l idée de progression principale d une vie en fait,et il est difficile de s en detacher car la notion de progression spirituelle reste totalement decalée et secondaire dans l esprit de bien des gens.il y a une idée du monde qui predomine,et c est celle la.le refus du desir serait alors comme refuser d aimer la vie.
on peut difficilement echapper a ce dont on nous nourrit tous les jours....
cela demande du risque et un peu d imagination :o)
il m est arrivé d obtenir ce que je souhaitais,alors que j en etais totalement detachée,sans passion;il m est arrivé de reussir un dessin de la meme maniere,sans y attacher d IMPORTANCE.les affres de la creation(le cheveu en ,bataille,la fievre au front et le mal de tete...)l auraient ils rendu plus beau?
:o)

#4 seirazein

seirazein

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Posted 21 December 2005 - 07:57 PM

et bien non,je ne crois pas,c est mon attachement extreme et ma passion a le faire qui M auraient donné l illusion qu il AVAIT PLUS DE VALEUR alors que j y serais seulement PLUS ATTACHEE...

#5 wangdu

wangdu

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Posted 22 December 2005 - 12:06 AM

Passions, Désirs, Maisons, amis, richesses et conforts du samsara ne sont que le tourment constant des souffrances, semblable à une dernière fête avant que le bourreau ne nous mêne à la mort.
{..} Je fait le Voeu que tout les êtres puisent trancher le désir et l'attachement par un effort constant à la pratique et atteindre l'éveil.

#6 Morgan

Morgan

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Posted 22 December 2005 - 11:24 AM

Tout d'abord merci pour vos réponses :) ,

Je suis d'accord avec ce que vous dites mais j'ai envie d'y apporter une nuance, comme toute discussion philosophique il faut bien s'entendre sur les termes...

Ok pour les passions. Les affres de la création ne rendent pas une oeuvre plus belle. (même si parfois l'acte de créer est comme un accouchement), je ne crois pas personellement au mythe de l'artiste torturé, alcoolique ou drogué pour diminué ce qui le déchire... Je suis écrivain et personellement, c'est quand je suis le plus reposé, de bonne humeur et après une méditation que j'écris le mieux. L'artiste torturé est en proie à ce que j'appelle, ses passions. Car l'acte de créer nous fait nous retourner sur nous même et prendre de face tout une série de chose... Et celui qui n'est pas prêt peut être submergé par ce qui se trouve au fond de lui.

De même, la course frénétique à l'argent et à l'illusion matérielle est un désir superficiel : dans l'absolu, pas besoin d'une grosse voiture, d'une grosse maison sinon pour satisfaire notre égo... tout à fait d'accord aussi pour dire que l'occident opère une confusion des valeurs en associant la grosse villa à la vie elle même ou au désir de vivre de celui qui y habite ou à sa réussite dans l'absolu. Ca c'est des caprices d'enfants reposant sur l'illusion du samsara, on est d'accord.

MAIS encore une fois, il existe un sentiment plus lumineux et plus profond... Lorsque je pense aux 100.000 chants de Milarepa qui se trouve sur ma table de nuit, j'ai une espèce de lumière dans le coeur, d'onde de plaisir qui me traverse et qui me donne envie d'aller lire...
Lorsque je pense à aider mon semblable (j'ai travaillé dans le milieu des ongs), là aussi je ressens cette force qui me pousse à continuer...

En fait ce dont je parle, c'est ces moments où on est en parfait accord/harmonie avec la face la plus numineuse de notre être... Ces moments là nous donne la force et font naître... le désir... de continuer, de maintenir cette harmonie. Sinon, on se laisse aller et on devient une baudruche vide de sens car vide d'envie de se correspondre (à soi donc à l'univers)....

Voilà, quen pensez vous? Je ne sais si je suis assez clair :)

#7 seirazein

seirazein

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Posted 22 December 2005 - 12:07 PM

mais desirer que quelque chose dure, c est deja s y attacher,et y opposer autre chose qui serait moins ou pas du tout desiré.si tu veux cette harmonie,c est qu elle est plus agreable qu'une autre situation qui le serait moins.il y aurait donc discrimination...
je crois que le bouddhisme cherche aussi a dissiper cette illusion .vouloir maintenir ce qui nous semble bon,par rapport a ce que l on juge autrement.faire des differences.
je ne suis pas tres pointue en doctrine,mais les autres intervenants pourront peut etre nous eclairer en ce domaine?
bonne journée a tous en tout cas
om guru Mahakala hari ni sa sidhi dza

#8 frederic

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Posted 22 December 2005 - 05:06 PM

Tashi Delek :) ,

En effet, désirer, c'est s'attacher... Si l'on considère que tous ce que nous expérimentons est en fait une illusion, l'illusion de l'esprit qui croit en l'existence intrinsèque de ses émotions et de ses pensées, et que, une fois que l'esprit a réalisé sa vrai nature, il cesse de refléter ses illusions et donc par la même d'"exister" (puisqu'il n'y a plus de dualité en son seing, vous me suivez?) qu'y aurait t'il alors à expérimenter? Ahah!!!

Donc, ne peut t'on pas conclure que, effectivement, si l'on s'attache à ce que nous expérimentons, nous n'allons pas dans la bonne direction? Puisque lorsque l'esprit réalise enfin sa vrai nature, il n'est même plus vraiment là pour expérimenter quoi que ce soit...

l-)

#9 wangdu

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Posted 23 December 2005 - 12:59 AM

Tashi delek à tous,

Toudjeché (merci) Morgan pour votre sujet qui rentre dans le vif du sujet car c'est en se dévoilant un peu que l'on pose la bonne question et que les nuages se dissipes.

"la lumière dans votre coeur, l'onde de plaisir, l'aide à vos semblables..."
vos sentiments sont magnifiques, mon humble avis c'est que Morgan vous confondez ce que vous prenez pour du "Désir" avec tout simplement un Belle et Profonde Compassion digne d'un enfant de Bouddha sur la route de l'éveil ! :wink:

#10 Morgan

Morgan

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Posted 23 December 2005 - 07:02 AM

heu... :oops: :oops: :oops:

Ces quelques mots viennent de débloquer quelque chose dans ma réflexion, merci infiniment :wink:

#11 wangdu

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Posted 23 December 2005 - 11:01 AM

Tashi delek Morgan,

J'en suis ravi et vous souhaite un début de chemin difficile (épuration du karma négatifs) suivi d'une voie douce (accumulation de mérites) et pour finir d'ouvrir la porte vous menant hors du Samsara en compagnie des Bodhisattvas et Bouddhas !:!

Je vous dédie vos remerciements qu'ils puissent vous apporter la force et la lumière {..}[align=center]

#12 seirazein

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Posted 23 December 2005 - 07:12 PM

les difficultés de la vie sont elles considerées utiles a nous permettre d eliminer nos karmas negatifs?

#13 frederic

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Posted 23 December 2005 - 09:38 PM

Tashi Delek,

Bien souvent, les Lamas disent que nous devrions considérer nos difficultés comme nos guides vers la cessation de la souffrance... Pourquoi? Car si tout allait comme sur des roulettes, nous ne chercherions pas forcément à nous échapper de notre prison dorée! Comment concevoir la notion de renoncement, lorsque tout ce qu'il nous arrive dans la vie n'est qu'humainement et égotiquement jouissif?! (Pourtant c'est exactement ce qu'à fait Bouddha Shakyamouni! :lol: ). Les difficultés nous permettent de reconnaître que le véritable bohneur est ailleurs que dans l'état d'être humain ordinaire et la satisfaction des sens. La souffrance, la frustration, l'insatisfaction sont, en cela, nos guides vers le renoncement, qui est le début de la cessation de la souffrance...

Il ne s'agit donc pas de rejeter sa souffrance, de la nier ou de la fuire dans des activités mondaines (et nous sommes pourtant si nombreux à le faire!), mais comme le dit bien le très vénérable Tich Nath Han dans son recueil "Le Coeur des Enseignements du Bouddha", de l'embrasser, de la prendre dans ses bras, comme l'on prendrait dans ses bras un enfant qui pleure, de la dorloter, d'essayer de la comprendre, pour qu'en retour elle nous montre ce qu'elle est vraiment, et ce que l'on doit faire alors pour qu'elle cesse définitivement...

Il y a là également la notion de Patience, que vous avez mentionné me semble t'il, dans l'un de vos posts précédents. Sans des gens ou des évènements qui vont à l'encontre de nos aspirations égocentriques, nous n'aurions pas besoin de développer la patience. Nous gaspillerions ce précieux corps humain si éphémère et l'opportunité qu'il nous offre, sans jamais nous remettre en question, dans des activités mondaines qui ne nous permettent en rien de nous aider ou d'aider les autres à ne plus souffrir... Or, la Patience est indéniablement une très grande vertue pour qui souhaite progresser efficacement vers la cessation définitive de ses tourments et de ceux des autres... C'est pour cela que les personnes ou les évènements qui vont nous permettre de "tester" notre patience, de la mettre en pratique, de la développer, doivent être considérés comme les plus précieuses... Car sans patience, on se laisse facilement aller à la colère, qui mène à la haine, qui mène au côté obscur de la Force :wink:

Bonne fin de soirée,
Frédéric

#14 seirazein

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Posted 24 December 2005 - 02:50 PM

merci pour ta reponse frederic,il est si facile de perdre cela de vue.
pour l instant je vous souhaite a tous un noel plein de serenité .
de la joie ,du repos et des reflexions positives.
joyeux noel!

#15 Chris

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Posted 29 December 2005 - 04:44 PM

Bonsoir ,

Pour répondre à Morgan , dans le Bouddhisme ce qui est nommé Désir et qui est un poison , c'est uniquement le "désir-attachant" , qui est à coup sûr , un poison sur la voie de la libération.
Par contre , la motivation élevée est toute autre et c'est ce dont vous n'arrivez pas à différencier , si je vous ai bien compris.
Vouloir étudier le Dharma , peindre , ... bref , tout ce qui éléve l'esprit et développe les qualités de l'éveil , cela est bon et sain.
Le désir , dans le sens Bouddhiste , est toute forme de motivation basse , qui tend à nous attacher à des sentiments mondains extrêmements préjudiciables pour notre évolution sur la voie de la Libération.

Je vous salue respectueusement en espérant vous avoir un peu éclairé ... :hello:

#16 seirazein

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Posted 29 December 2005 - 05:51 PM

mais qui peut avoir une vision juste et objective pour connaitre le fond de ses propres desseins dans une action ou un desir?
je veux dire,il y a parfois plusieurs niveaux de lecture pour un seul et meme acte,un seul et meme desir...
j ai fait de nombreuses années de psychanalyse et je me suis rendue compte a quel point les gens se masquent la realité, l enjolivent.c est cette capacité a interpreter les choses qui me font penser qu il faut de nombreuses années de pratiques et de reflexion pour pouvoir analyser la vraie nature du monde-et notre vraie nature egalement,car nous sommes notre premier sujet d illusion a nous memes...
it is your mind that creates this world
the bouddha

#17 Chris

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Posted 30 December 2005 - 07:22 AM

Chére Seirazein ,

Il est du domaine du soi , de savoir si la forme du désir que l'on s'apprête à éxaucer est de l'ordre de l'égoïsme basique dans le sens de récolter du bonheur sans que cela ne profite à autrui ; du bien pour soi : ( la motivation d'étudier le Dharma est une forme noble d'égoïsme puisqu'elle est basée sur un point d'éveil : " la parole du Bouddha " , et sur la motivation de s'affranchir de la souffrance pour le bien des êtres ) ; ou si il est basé uniquement sur la motivation d'offrir à autrui , en toute équanimité , sans rechercher de reconnaissance en retour.

Mais pour chacun , nulle régle n'existe et surtout en matiére d'éveil Bouddhique. C'est à chacun , en se basant sur les textes du Bouddha et du Dharma et en écoutant sa voix intérieure grace à la méditation , de saisir ce qui est bon à la fois pour son éveil propre et pour celui d'autrui.

En conclusion , l'esprit est capable de reconnaitre ce qui est bon et ce qui ne l'est pas , donc en suivant la voix du bien , on fait le travail du bien . Celui qui ne ressent pas cette voix du bien ne pourra s'engager sur le chemin Bouddhique , donc la question du désir juste ou non-juste ne se posera pas pour lui tout pendant qu'il n' aura pas pris conscience de sa faiblesse spirituelle et qu'il ne se sera pas engagé vers une action inverse axée sur le bien.

Respectueuses salutations . :)

#18 Morgan

Morgan

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Posted 30 December 2005 - 06:28 PM

Cher Chris,

Je te remercie pour ta réponse claire et profonde. Je te suis infiniment reconnaissant. Un grand merci. :D

Une très bonne année à vous tous ! :wink:

#19 Chris

Chris

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Posted 04 January 2006 - 07:34 AM

Cher Morgan ,

Afin d'être complet , j'ajoute ce paragraphe sur la définition du désir :

DéSIR : huitiéme des douze facteurs de la coproduction conditionnée (sk. pratityasamutpäda ).
Les douze facteurs sont : 1) l'ignorance ; 2) l'impulsion de l'acte ; 3) les facultés de connaissances ; 4) les noms et les formes ; 5) les six sources des sens ; 6) le contact ; 7) les sensations ; 8) le désir ; 9) l'appropriation ; 10) l'existence ; 11) la naissance ; 12) la vieillesse et la mort.
Le huitiéme facteur , le désir , est un sentiment de manque qui survient aprés l'expérience d'une sensation agréable et pousse l'individu à vouloir répéter l'expérience.

( Texte extrait du "Soûtra de l'éveil parfait et Traité de la Naissance de la Foi dans le Grand Véhicule" aux éditions Fayard )

Bonne journée à vous :)

#20 fernwright

fernwright

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Posted 14 January 2006 - 02:43 PM

Passions, Désirs, Maisons, amis, richesses et conforts du samsara ne sont que le tourment constant des souffrances, semblable à une dernière fête avant que le bourreau ne nous mêne à la mort.  
{..}  Je fait le Voeu que tout les êtres puisent trancher le désir et l'attachement par un effort constant à la pratique et atteindre l'éveil.


si le profitable est mauvais intrinsèquement, autant en finir tout de suite.

non?




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