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Zangpo

Traditions tibétaines

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Bonjour,

 

Tout d'abord, je voudrais rappeler qu'il n'y a pas 4 mais 5 écoles principales dans le bouddhisme tibétain. En effet, on oublie souvent la plus ancienne, le Yungdrung Bön (dont le "chef" S.S. Menri Trizin XXXIII est moine également).

Par ailleurs, il ne me semble pas que Clodulf ait dit qu'on puisse pratiquer le tantra de l'union sans en avoir le niveau. Inutilede lui faire un procès d'intention.

Un maître qualifié ne transmettra de toute façon pas les instructions à quelqu'un qui ne serait pas en mesure de les mettre en pratique (au tout au moins le mettra-t-il en garde des danger et erreurs à éviter).

Quant aux Nagpas, dans la tradition Bön (où ils sont réputés), il s'agit de pratiquants laïques reconnaissables par leurs longs cheveux dénoués qui prennent les vœux de refuge, de genyen, de Nagpa genyen et qui pratiquent principalement le tantra.

 

Dharmicalement,

 

Marc

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En effet, on oublie souvent la plus ancienne, le Yungdrung Bön (dont le "chef" S.S. Menri Trizin XXXIII est moine également).
La tradition Bön est antérieure au Bouddhisme, et ce n'est qu'au fils des siècles qu'elle a commencé à intégrer suffisamment de concepts Bouddhistes pour être considéré "comme une cinquième Ecole". Donc, ce n'est pas la plus ancienne Ecole du Bouddhisme Tibétain du tout, mais l'évolution d'une religion chamaniste vers le Bouddhisme.

On peut lier d'ailleurs certains penchant chamaniste de l'Ecole Nyingmapa, qui est née sur la base de la Tradition Bönpo. Et on comprend pourquoi Atisha est venu remettre un peu d'ordre dans tous cela par la suite...

 

Un maître qualifié ne transmettra de toute façon pas les instructions à quelqu'un qui ne serait pas en mesure de les mettre en pratique
Quand les Maîtres sont invités en Occident et que 500 personnes viennent prendre une Initiation tantrique, il y a une "présupposition" que les disciples savent ce qu'ils font en prennant cette transmission et ensuite prétendant être un pratiquant tantriques. Or, la grande majorité des gens ne connaissent même pas les bases premières du Tantra avant de se jetter dans la première Initiation dont ils entendent parler, "parce que ca fait bien", parce qu'ensuite le petit Ego peut se prendre pour un grand pratiquant!!

 

Quant aux Nagpas, dans la tradition Bön (où ils sont réputés)
Ce n'est pas juste. Il y a des Ngagpas dans toutes les Ecoles du Bouddhisme Tibétains. La pratique des Tantras a la même importance dans toute les Ecoles. Certaines en font plus cas que d'autres.... parfois à défaut d'autre système à mettre en avant.

 

Merci.

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La tradition Bön est antérieure au Bouddhisme, et ce n'est qu'au fils des siècles qu'elle a commencé à intégrer suffisamment de concepts Bouddhistes pour être considéré "comme une cinquième Ecole". Donc, ce n'est pas la plus ancienne Ecole du Bouddhisme Tibétain du tout, mais l'évolution d'une religion chamaniste vers le Bouddhisme.

On peut lier d'ailleurs certains penchant chamaniste de l'Ecole Nyingmapa, qui est née sur la base de la Tradition Bönpo. Et on comprend pourquoi Atisha est venu remettre un peu d'ordre dans tous cela par la suite...

Il y a encore de nombreux préjugés concernant le Bön...Les lignées de transmission sont différentes des autres écoles et l'origine du Bön provient du Royaume de Shang-Shoung aujourd'hui disparu.

Pour ceux que cela intéresse voici un lien présentant le Yungdrung Bön :

http://www.yungdrung-bon.net/page/francais...IRE-courte.html

 

Dharmicalement,

 

Marc

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Il y a encore de nombreux préjugés concernant le Bön...
Comme lesquels?

 

l'origine du Bön provient du Royaume de Shang-Shoung
Ah? Sur ce site, ils parlent de "Olmo Lungring"... Mais je ne connais que très peu cette tradition. J'ai du faire comme beaucoup "google.com" et "Bön" ;)

 

Merci.

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Il y a encore de nombreux préjugés concernant le Bön...
Comme lesquels?
Comme "La tradition Bön est antérieure au Bouddhisme, et ce n'est qu'au fils des siècles qu'elle a commencé à intégrer suffisamment de concepts Bouddhistes pour être considéré "comme une cinquième Ecole". Donc, ce n'est pas la plus ancienne Ecole du Bouddhisme Tibétain du tout, mais l'évolution d'une religion chamaniste vers le Bouddhisme."

Oui, elle est antérieure à la diffusion au Tibet du bouddhisme tantrique indien par le roi Trisong Detsen ayant fait appel à Padmasambhava, persécutant par la même occasion les bönpos. Mais les bönpos n'étaient pas que des chamans (même si certains se limitaient à ces pratiques ancestrales) et étaient déjà détenteurs d'une lignée de transmission ininterrompue en provenance du Shang-Shung (ancien Royaume envahit et détruit par les tibétains) comportant les neufs voies du Bön, incluant le sutrayana, le tantrayana et le dzogchen. A l'origine de ces transmissions, il y a le bouddha Tönpa Shenrab Miwo originaire d'Olmo Lungring (Royaume du Tazik). Les enseignements bouddhistes existaient donc dans la Bön avant le venue de Padmasambhava d'où découle l'école Nyingma.

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Voici un site en lequel j'ai confiance, et qui donne une histoire de plus complète. C'est en Anglais, et c'est Tibet.com. On peut y lire par exemple:

In the pre-Buddhist period Tibet's indigenous religion and culture was Bon, a fragment of which, though radically transformed through its contact with Buddhism, is still preserved among Tibetan communities in exile.
Soit, en Français: Au Tibet de période pré-Bouddhiste la religion indigène et la culture étaient Bön, dont un fragment, cependant radicalement transformé par son contact avec le bouddhisme, est encore préservé parmi les communautés tibétaines dans l'exil.

 

Merci.

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Guest lodreu

Tashi Delek,

 

Je suis allé voir le site dont Zangpo avait donné le lien, et je ne suis pas sûr que ce site puisse servir de référence. Il a été vraissembablement écrit par un groupe de personnes ayant une grande dévotion, mais présentant les informations d'une manière pas toujours très réaliste.

 

Je ne prendrais que quelques exemples dans la présentation des maîtres et enseignants:

- Il est donné des temps d'études très court pour plusieurs d'entre-eux, ce qui correspond aux niveaux inférieurs dans les monastères.

- Les informations souvent mises en avant semblent l'être de manière à attirer l'attention.

- Faire une liste des grands monastères Gelugpa comme références dans l'étude d'une personne n'a pas de véritable valeur. Tout dépend du temps que l'on y passe. Dans le cursus Tibétain, on peut passer trois ans dans un monatère et avoir étudié deux textes.

- Les titres de Geshes ne correspondent pas aux même niveaux. Seul le titre de Lharampa dénote d'une érudition, si l'on veut mettre un titre en avant. Je ne parle pas de sagesse de la personne bien sûr, mais si l'on veut s'appuyer sur des titres de diplômes pour mettre en avant une érudition, autant choisir le bon.

- Rabjampa n'est pas un titre reconnu par les grands monastères Gelugpa. On ne débat également pas des centaines d'érudits pour avoir ce diplôme, mais face à l'assemblée des moines, plusieurs centaines de personnes qui assistent au débat.

 

A noter que je n'ai aucune intention de critiquer le Bön ou ces enseignants présentés. Mais la façon dont les informations sont mises en avant, qui dénote soit une méconnaissance du fond, soit une volonté de faire du marketing qui me laisse toujours un arrière goût amer.

 

Ce site n'apparait pas comme un site de référence dans ce cadre là, ni très sérieux quand à la qualité des informations présentées.

 

Meileurs souhaits,

Lodreu.

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Bonjour Lodreu,

 

Je trouve votre réaction surprenante...et votre jugement un peu hatif.

Ce n'est pas parce qu'un site est bien présenté qu'il y a un coté "marketing". Ceux qui l'ont réalisé l'on simplement fait avec soin, c'est tout, je ne vois pas ce qui vous rend amer !?

Concernant la durée d'étude, le cursus complet comporte 9 années d'études des textes et de la dialectique philosophique (chez nous un docteur en philo ne fait pas autant)...vous considérez cela comme un niveau inférieur, je ne sais pas...au votre peut-être, pas au mien !

Concernant une autre de vos remarques, lorsqu'on fait la biographie d'un maître, on évoque les lieux où il a étudié (en l'occurence des monastères bönpos et non gelugpa) pour donner un aperçu de son itinéraire pas pour argumenter de sa "valeur" (il ne s'agit pas de "vendre" les maîtres, c'est étonnant que vous ayez cette idée ?!).

S'agissant d'une école différente de l'école gelugpa, les titres donnés ne sont peut-être pas les mêmes mais les modalités et conditions d'obtention sont aussi strictes.

Cela dit, si vous pensez que ce site n'est pas digne de faire référence (les textes sur l'histoire du Bön sont tirés du "Dictionnaire encyclopédique du Bouddhisme" de Philippe Cornu) soit...avez-vous des sources plus sûres ?

 

dharmicalement,

 

Marc

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Guest lodreu

Tashi Delek,

 

Concernant la durée d'étude, le cursus complet comporte 9 années d'études des textes et de la dialectique philosophique (chez nous un docteur en philo ne fait pas autant)...vous considérez cela comme un niveau inférieur, je ne sais pas...au votre peut-être, pas au mien !

Nous parlons bien ici de tradition Bouddhiste, pas de vous ou de moi :-) Et dans la tradition Bouddhiste il y a certains titres afferents à la réussite de certains examens. Ces titres correspondent donc à différents niveaux.

Par exemple un Geshe Ligsel va faire le cursus classique de 9 ans d'étude. Mais ce ne sont pas 9 ans d'études "universitaires", et celà n'a rien avoir avec un doctorat ... Cela correspond à un niveau inférieur au bacalauréat chez nous.

De ces études il faut aussi savoir qu'un diplôme de Geshe "inférieur" (par rapport à ceux qui suivent donc), ne nécessite pas de compréhension poussée des textes. Mais un examen de débat simple et le fait de connaître un certains nombres de textes par coeur, de pouvoir les réciter.

Ce n'est qu'à partir des plus hautes classes de Tsogrampa et Lharampa que le sens des textes est vraiment abordé et débattu. Mais c'est plusieurs années d'études (6 il me semble) après le cursus classique.

 

D'où ma remarque.

 

(il ne s'agit pas de "vendre" les maîtres, c'est étonnant que vous ayez cette idée ?!).

Et bien disons qu'elle a été influencée par certains passages, comme par exemple:

"A l'âge de vingt- quatre ans, son extraordinaire talent de débatteur lui obtint le diplôme de docteur en philosophie de Rajampa au cours d'une joute oratoire l'opposant à des centaines d'érudits éminents au sein de l'université monastique de Nangshig."

Lorsque l'on connait le mode de passage du diplôme de Geshe on comprend que c'est complètement irréaliste.

Je ne veux pas me livrer à une dissection des autres passages, mais dans la présentation ils sont du même ordre.

 

S'agissant d'une école différente de l'école gelugpa, les titres donnés ne sont peut-être pas les mêmes mais les modalités et conditions d'obtention sont aussi strictes.

Je n'ai jamais mis cela en doute. Toutefois le titre de Geshe Rigrampa est donné en dehors des trois grands monastères, donc suivant le jugement des responsables du monastère où il est délivré. Il ne peut donc se comparer à celui donné à Sera, Ganden et Drepung. Et ne peut faire état d'un niveau particulier. Donc ne peut être utilisé comme tel dans une présentation. C'est ce que je veux mettre en avant.

 

Comme je l'ai expliqué auparavant je ne met pas en question la valeur de ces enseignants, ni leur sagesse, qui ne peut être mesuré par des titres. Mais la manière contradictoire et vendeuse de les présenter.

 

Cela dit, si vous pensez que ce site n'est pas digne de faire référence

Au simple vu de ces différentes présentation, je ne suis pas en confiance pour apporter un crédit au reste du site. Il est facile de tourner une phrase différemment pour mettre un aspect en avant, en dénaturant complètement le sens du message d'origine.

 

Un autre site a déjà été donné par Gigu auparavant.

 

Meilleurs souhaits,

Lodreu.

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Concernant la durée d'étude, le cursus complet comporte 9 années d'études des textes et de la dialectique philosophique (chez nous un docteur en philo ne fait pas autant)...vous considérez cela comme un niveau inférieur, je ne sais pas...au votre peut-être, pas au mien !

Seulement 9 années? Le titre de Geshe Lharampa des trois université de Ganden, Drepung, & Sera necessite plus de 20 ans d'études monastiques!!

 

- Valide Cognition (Pramana) - 5 ans,

- Phenomonologie (Abhidharma) - 2 ans,

- la Perfection de la Sagesse (Prajnaparamita) - 5 ans,

- Voie du Milieu (Madhyamika) - 2 ans,

- et la Discipline Monastique (Vinaya) - 2 ans.

Ces cinq sujets sont étudiés méticuleusement par la méthode dialectale en utilisant les textes indiens aussi bien que des commentaires indiens et tibétains sur eux pendant une période de 16 ans. À la fin de cette formation, un moine peut passer une année additionnelle se préparant à l'examen de Gelug qui est commun pour tous les trois monastères de Ganden, Sera, et Drepung. En passant avec succès cet examen, le moine acquière le degré de Geshe (doctorat de philosophy Bouddhiste).

Le niveau le plus élevé du degré de Geshe est Geshe Lharampa. Ce derniers nécessite 6 années additionnelles d'étude! Donc, un moine avec un degré de Geshe Lharampa a étudié la philosophie bouddhiste pour 22 à 23 ans au minimum.

Il faut savoir de quoi on parle ;)

 

Et effectivement, ces années d'études n'ont rien à voir du tout avec les études universitaires en Occident! L'intensité des études, melées avec une pratique assidue et quotidienne, apporte à ces religieux ayant parachevé leurs études (Lharampa) une connaissance des Texts très pointue.

 

Bien entendu, la valeur des études et des diplomes ne saurait présagée de la Sagesse de ces Geshes! Ce qui s'acquière par la mise en pratique de ce qui est appris, et en suivant avec foi les traces des Maîtres Accomplis.

 

Meilleures pensées, Gelong T. Shenphen

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Bonjour,

 

J'ai entendu votre avis...peu fondé à mon sens. Peu importe, l'essentiel est que chacun se fasse son idée.

Contrairement à vous, je ne crois pas à la supériorité d'une école tibétaine (et des études monastiques qui y sont données) sur une autre. Mais pour ce qui concerne la présentation d'une école, il me semble préferable de consulter un site de ladite école et non celui d'une autre école qui en fera une présentation nécessairement incomplète, voire érronée (le site auquel vous vous réferrez est gelugpa).

Voici un autre lien, celui du Lingmincha Institute (en anglais) qui présente également la tradition Yungdrung Bön, la plus ancienne tradition bouddhiste du Tibet :wink:

http://www.ligmincha.org/html/education.html

 

Dharmicalement,

 

Marc

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Décidemment, vous aimez bien vous accrocher pointilleusement à des détails sans grande importance :))

 

Contrairement à vous, je ne crois pas à la supériorité d'une école tibétaine (et des études monastiques qui y sont données) sur une autre.
Le point est que personne ne vous demande de croire ou pas. Il y a des faits, et des objectifs. Quand ils sont clairement définis et atteints, par rapport à d'autres Traditions où ce n'est pas le cas alors il y a supériorité au regard de ces objectifs.

Effectivement, tout dépend de la hauteur de nos objectifs...

 

le site auquel vous vous réferrez est gelugpa
Je ne suis pas certain que le Gouvernement Tibétain en exil apprécirai cela. C'est une instance politique, et non "Gelug.pa". Sa Sainteté a souvent insisté sur la séparation du séculaire et du religieux.

Par ailleurs, Sa Sainteté le Dalaï-Lama est en faveur de la reconnaissance de la Traditiion Bön comme une cinquième Ecole... Et les mots de Sa Sainteté se trouvent dans le site Bön que vous nous avez signalé.

 

la plus ancienne tradition bouddhiste du Tibet
C'est curieux que eux-mêmes ne se presentent pas de la sorte; mais comme la plus ancienne tradition du Tibet avec un enseignement (venant du site que vous venez de nous montrer):

a Tibetan tradition with a practice and doctrine essentially the same as the spiritual teachings of the four well-known Tibetan Buddhist schools but which does not trace its lineage back to the Indian Prince, Shakyamuni

Notez bien que dans cette suite de messages, il me semble que personne n'a remis en cause le fait que les Bön soient la plus ancienne religion du Tibet, mais que ce soit la plus ancienne Ecole du Bouddhisme Tibétain.

 

Les canons de l'Ecole Bön sont de nos jours essentiellement les mêmes que ceux du Bouddhisme Tibétain (Kangyur and Tengyur). Alors cela ne pose aucune difficultés de l'accepter comme une cinquième Ecole. Maintenant, il me semble que ces Textes ne proviennent pas de la tradition Bön d'origine, mais adoptés et intégrés au fils de siècles.

Quand a nommer leur fondateur "Bouddha", c'est une autre histoire, et très probablement une interprétation tardive (le plus ancien texte sur ce sujet est du 11ième siècle quand même ;) ). Certains chercheurs donnant pour origine de Olmo Lungring quelque part au Moyen-Orient ou en Perse ;) Et attribuant l'arrivé au Tibet de leur fondateur en courrant à la recherche de ses chevaux volés par un démon :))

 

Merci pour cet excellent site qui m'a appris beaucoup de chose sur la Tradition Bön :)

 

Merci.

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Décidemment, vous aimez bien vous accrocher pointilleusement à des détails sans grande importance :))
Si c'était sans importance, je suppose que vous ne le prendriez pas tant à coeur :wink:

 

Contrairement à vous, je ne crois pas à la supériorité d'une école tibétaine (et des études monastiques qui y sont données) sur une autre.
Le point est que personne ne vous demande de croire ou pas. Il y a des faits, et des objectifs. Quand ils sont clairement définis et atteints, par rapport à d'autres Traditions où ce n'est pas le cas alors il y a supériorité au regard de ces objectifs.

Effectivement, tout dépend de la hauteur de nos objectifs...

Je ne comprends pas...de quels faits parlez-vous ? de quels objectifs ? quelles sont ces Traditions qui n'atteignent pas ces objectifs ? :o

 

Pour le reste, la lignée de transmission Bön n'est pas celle du Bouddha Shakyamouni mais du Bouddha Tönpa Shenrab. Quant aux histoires empreintes de merveilleux qui accompagnent la vie des grands maîtres, elles sont légions au Tibet et ont surtout une visée pédagogique, pas historique...même si elles peuvent parfois servir une ironie persifleuse. :)

La principale différence entre l'école Nyingma et l'école Bön est la lignée, le contenu des enseignements étant identique, à quelques nuances de présentation près.

:idea: Ceux que cela intéresse peuvent se procurer "Les prodiges de l'esprit naturel" de Tenzin Wangyal Rinpoché, qui présente avec une clarté extraordinaire l'essence des enseignements Bön.

 

Dharmicalement,

Marc

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Si c'était sans importance, je suppose que vous ne le prendriez pas tant à coeur :wink:
Rappellez-vous, c'est mon travail de maintenir ces forums lisibles (en reformattant souvent vos messages et ceux des autres, pour supprimer les lignes en trop, remettre les balises de code où il faut, etc...) ;) et m'assurer du contenu.

 

Je ne comprends pas...de quels faits parlez-vous ? de quels objectifs ? quelles sont ces Traditions qui n'atteignent pas ces objectifs ?
L'ensemble des objectifs spirituels d'une religion, ou d'une Ecole. Exemple: quand on parle de l'Etat de Bouddha, cela ne veut pas dire la même chose entre les Theravada et le Mahayana; même terme, objectifs différents.

 

Pour le reste, la lignée de transmission Bön n'est pas celle du Bouddha Shakyamouni mais du Bouddha Tönpa Shenrab.
Excusez-moi du peu, mais c'est bien la première fois que j'entend parler de ce Bouddha, soit-disant Prince d'un royaume qu'historiquement on ne peut pas définir, qui arrive dans le Tibet en pourchassant un démon pour lui reprendre ses chevaux volés, etc... Un peu flou et curieux... Alors, non, je ne prend pas cela "à coeur", je n'y donne seulement pas beaucoup de crédit.

 

La principale différence entre l'école Nyingma et l'école Bön est la lignée, le contenu des enseignements étant identique, à quelques nuances de présentation près.
De nos jours, oui, je n'en doute pas. Mais quand on me parle d'une Tradition à l'origine pré-Bouddhiste au Tibet, dont en fait les premiers écrits véritables remontent seulement au 11ième siècle, pour laquelle je n'ai jamais lu de lignage remontant à ce fameux "bouddha" fondateur,... je m'intéroge.

 

Mais ce que je ne remets pas en question, c'est la valeur de cette Ecole aujourd'hui... Sauf pour le titre de Geshe qui s'obtient en 9 ans ;)

 

Merci.

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...quand on parle de l'Etat de Bouddha, cela ne veut pas dire la même chose entre les Theravada et le Mahayana; même terme, objectifs différents.

Excusez-moi du peu, mais c'est bien la première fois que j'entend parler de ce Bouddha,

...quand on me parle d'une Tradition à l'origine pré-Bouddhiste au Tibet, dont en fait les premiers écrits véritables remontent seulement au 11ième siècle, pour laquelle je n'ai jamais lu de lignage remontant à ce fameux "bouddha" fondateur,... je m'intéroge.

Mais ce que je ne remets pas en question, c'est la valeur de cette Ecole aujourd'hui... Merci.

Bonjour Gigu,

 

Je ne pense pas que l'Etat de Bouddha ait un sens différent dans les différentes écoles bouddhistes, l'objectif est le même, seuls les moyens sont différents.

Le fait que vous n'ayez jamais entendu parler du Bouddha Tönpa Shenrab est une lacune aujourd'hui comblée :wink: Il est légitime de ne pas tout connaître (qui connait tous les Bouddhas ?).

Pour ce qui est des écrits antérieurs au XIème siècle, ils existent en langue du Shang Shung. Pour prendre connaissance des écrits Bön, il faut se rendre dans les monastères Bönpos, certains sont en cours de traduction. Mais les écrits ne sont pas tout, surtout dans une tradition essentiellement orale !

Pour la petite histoire de démons et chevaux qui semble décrédibiliser Tönpa Shenrab à vos yeux, je vous rappelle que Guru Rinpoché passa une grande partie de son temps à combattre les démons et esprits locaux du Tibet (il était à la fois chaman, yogi, moine et magicien) et que lorsque vint le moment pour lui de quitter le Tibet on dit qu'il « enfourcha un cheval ailé qui surgit du ciel et, s’envolant dans un nuage rayonnant de toutes les couleurs de l’arc en ciel, il disparut sur les rayons du soleil ».

Les récits merveilleux étaient un moyen habile pour convertir les tibétains qui en étaient friand...

De toute façon, ce qui importe, c'est bien la valeur des enseignements donnés aujourd'hui dans la tradition Bön, le reste est anecdotique, n'est-ce pas ?

 

Dharmicalement,

 

Marc

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Je ne pense pas que l'Etat de Bouddha ait un sens différent dans les différentes écoles bouddhistes, l'objectif est le même, seuls les moyens sont différents.
Alors en parlant de lacune, en voici une pas encore comblée ;) L'Etat atteint par le Chemin du Mahayana est bien au-delà de l'Etat de Bouddha atteint par le chemin du Hinayana (qui correspond à l'Etat d'Arhat).

Cela reviendrai à dire que la Réalization de la Vacuité est égale à l'Etat de Bouddha! Plus qu'une lacune; une grossière erreur.

 

De toute façon, ce qui importe, c'est bien la valeur des enseignements donnés aujourd'hui dans la tradition Bön, le reste est anecdotique, n'est-ce pas ?
Oui. Mais quand on mentionne l'annecdotique, encore faut-il que ce soit juste ;)

 

Merci

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Alors en parlant de lacune, en voici une pas encore comblée ;) L'Etat atteint par le Chemin du Mahayana est bien au-delà de l'Etat de Bouddha atteint par le chemin du Hinayana (qui correspond à l'Etat d'Arhat).

Cela reviendrai à dire que la Réalization de la Vacuité est égale à l'Etat de Bouddha! Plus qu'une lacune; une grossière erreur.

Merci

De rien...

 

Soit on parle de l'Etat de Bouddha, soit on parle de l'Etat d'Arhat, mais désigner ces deux états par le même terme d'Etat de Bouddha, voilà où est l'erreur me semble-t-il...

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Soit on parle de l'Etat de Bouddha, soit on parle de l'Etat d'Arhat, mais désigner ces deux états par le même terme d'Etat de Bouddha, voilà où est l'erreur me semble-t-il...
Content de voir que vous rejoigniez avec Gigu sur cette notion d'erreur :))

* Quand les Theradavas parlent de leur objectif ultime, ils parlent de l'Etat de Bouddha. Mais cette description est celle d'un Arhat {fin de l'attachement à un Soi, et non-renaissance; la conscience croit avoir atteint l'état ultime et y demeure}.

* Quand les Mahayana parlent de leur objectif utlime, ils parlent aussi de l'Etat de Bouddha. Mais cela se réfère ici à l'Omniscience {obtenu non seulement par la réalisation du non-Soi, mais l'absence d'existence inhérente de tous les phénomènes, et parallèlement une purification de toutes traces karmiques sur le continuum de conscience, avec des renaissances tant qu'il y aura des êtres à aider}.

 

Ce n'est donc pas la même chose, même si le même mot est utilisé...

 

Meilleures pensées, Gelong T. Shenphen

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Bonjour Lama Shanphen,

 

Ce qui m'étonne c'est que les Theravadins et les Mahayanistes suivent les mêmes textes, enseignemenst du Bouddha. Le Bouddha aurait-il parlé d'Etat de Bouddha indifféremment pour deux états différents ?

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attention Zangpo

il n'y a pas de lama shanphen sur ce cite, par contre, il y a Lama Rimpoché Shenphen :D

les fautes de frappes ne sont absolument pas autorisé....

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Ce qui m'étonne c'est que les Theravadins et les Mahayanistes suivent les mêmes textes, enseignemenst du Bouddha. Le Bouddha aurait-il parlé d'Etat de Bouddha indifféremment pour deux états différents ?

Le Bouddha Shakyamuni a enseigné en fonction de l'auditoire, des capacité et motivations de cet auditoire. Le Bouddha a tourné trois fois la Roue du Dharma, avec à chaque fois un Enseignement assez différent.

Au premier regard, c'est même parfois contradictoire; mais en fait, c'est seulement un niveau différent de compréhension.

 

Quand au "Lama Shanphen" ;) , c'est pas grave. On m'appelle des fois Lama Stephen 8O , alors j'ai l'hanitude. Les noms, que des mots... :roll:

 

Meilleures pensées, Gelong T. Shenphen

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Ah...d'accord, vous voulez dire que c'est comme pour les Tantras et le Dzogchen, auditoires différents, enseignements différents, résultats différents... :)

 

Excusez pour l'orthographe, ce n'était qu'une faute de frappe.

 

Dharmicalement,

 

Marx

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Tashi Delek,

Ah...d'accord, vous voulez dire que c'est comme pour les Tantras et le Dzogchen, auditoires différents, enseignements différents, résultats différents... :)

Auditoires pas si différents que Hinayana/Mahayana, enseignements assez similiaires (Vajrayana), et, de ce que j'en sais, résultats identiques :)

 

Meilleures pensées, Gelong T. Shenphen

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