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nenuflar

l'expérience personnelle est elle valide?

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Bonjour,

 

Suite aux posts sur la vue conceptuelle et la relation de maître à dsciple je lance ce nouveau sujet.

 

J'ai vu pas mal de monde avoir des problèmes avec une certaine forme de discipline. Pas mal de monde n'accepte pas qu'il faille suivre une sorte de cursus avant de pouvoir avoir certains résultats.

Par exemple certaines personnes que je connaissais disaient qu'ils avaient des supers visions méditatives, mais ne pouvaient et ne voulait pas pratiquer Shine, parce qu'ils trouvaient ça "ennuyeux".

 

Aussi on reporche souvent aux Gelugpas d'être des gros cérébraux, intéressés par couper les cheveux en 4, mais ne pratiquant pas vs les Kagyupa ou Dzogchen, où il était possible de passer directement à la pratique. Alors que j'ai vu qu'en fait tout pratiquant sérieux, vraiment engagé dans la pratique suivait le même tyupe de cursus avec des explication, commentaires, etc .... Donc pas de grosses différences.

 

Donc ma question. Comment faire pour être sûr que l'expérience méditative que l'on a est valide, et n'est pas une illusion qui nous mène du côté opposé d'où nous voudrions aller?

Par exemple si je me fais un film dans mes méditation, que je l'applique après à la réalité, en faisant ça tous les jours au bout de quelques années j'ai une visions complètement perturbée des choses.

 

Peut-on ne pas s'appuyer sur les textes, qui décrivent les différents états d'esprits, textes écrits quand même par des hauts pratiquants, les expériences et manières de les développer?

 

Est-il possible d'affirmer sa propre vue sans fondement collectif?

 

Nenuflar.

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nenuphlar,

Tu as tout a fait raison.C'est une des raison pour lesquele la relation guide-disciple est indispensable.Le guide par bien des possibilités dans cette relation particulière de confiance et de proximité fait comprendre au disciple si il est sur le bon chemin vers l'éveil ou si il s'égare dans des auto-illusion qui parfois son de nature lumineuse et donc dualiste.Plus on avance et plus c'est subtil et plus la relation guide-disciple est importante.

Il arrive qu'un pratiquant avançé dans la contemplation de la nature de l'esprit stagne un moment dans une sorte d'inflation.En faite ce son parfois des étapes ligitime et dans beaucoup de cas inévitable tant l'expérience est dilatée,heureuse et dotée de nouvelles libertés.Mais l'important est d'encore lacher cela et rester en marche.Le savoir faire traditionnele est donc très important.Les gens pratiquant dans l'isolement court de vrai danger.

pao-pao

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Bonsoir,

 

Je profite de ce post pour poser une question, peut être un peu naïve, aux maîtres confirmés ou aux pratiquants expérimentés.

 

Si un maître, un guide confirmé est indispensable pour bien progresser sur la Voie, est-ce à dire que NOUS NE DEPASSERONS JAMAIS le niveau atteint par notre maître ? Après tout, il y a des degrés d'éveil.

 

Ou y a t'il un moment où nous pourrons "voler de nos propres ailes", si j'ose dire ?

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Tashi Delek,

Ou y a t'il un moment où nous pourrons "voler de nos propres ailes", si j'ose dire ?

On peut en effet penser "voler de nos propres ailes" une fois qu'on a atteint la première Terre Pure des Bodhisattvas, le premier "Bhumi" ie. perception directe de la Vacuité, la non existence inhérente des phénomènes.

 

Il y a des histoires (très rares) de disciple qui ont dépassés leur Maître. Mais jamais le disciple n'a rompu la relation Maître-a-disciple, parce que la foi qu'elle permet de générer est fondamentale pour la progression. Je dis "très rares", parce que même s'il y a différents niveaux spirituels (ie. que notre Maître n'est pas encore un Bouddha) notre Maître (s'il n'est pas déjà un Bouddha) continu aussi sa progression spirituelle!

 

Quant au sujet de cette session, sur l'expérience personnelle:

Il est très difficile, avant d'avoir Réalisé la Vacuité, de se reposer sur nos jugements personnel à l'égard de nos expériences. Comment être sûr qu'on ne se leurre pas? Qu'on n'est pas entré dans une forme de délire mystique, voire schizophrène? D'où encore la grande importance de la guidance spirituelle, par un Maître qualifié! Qui saura nous dire si ce qu'on expérience est valide ou à "coté de la plaque", et saura nous remmetre le cas échéant sur le bon chemin :)

 

Meilleures pensées, Gelong T. Shenphen

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Chers amis,

Il est effet fondamentale de s'en remettre à un guide chevronné et expérimenté.Celui-ci connais le dharma, connais les pratiques et jusqu'à un certain niveau les fruits de la pratique.Il a une vision clair aussi de ce qu'est une déviation, un chemin sans issue. La dualité revêt en effet des formes subtil dans lesquele n'importe quel pratiquant peux stagner ou s'enliser.Dans le soufisme on parlera des 70.000 voiles de la lumière et de l'obscurité.

Les voiles lumineux de nature plus spirituelle son encore des appuies dualiste, des fixations.De celles-ci naissent d'un côté un "moi" ego subtil et un "autre" objet subtil avec entre des relations entre eux de type attraction,répulsion,indifférence subtil.

Le risque d'attachement aux états lumineux est d'autant plus grand que ceux-ci son souvent heureux, confortable et dilater.

Quand au délire mystique et psychose schizophrène il existe évidement.

Mais ceux-ci peuvent être distingués des états spirituelement avançés par le faite que ces troubles de la personnalité son marqué par une symptômatique spécifique. grandes agitations, visions hallucinatoire vécues par le sujet comme réel, souffrance intense, psychosomatisation, troubles du sommeil, troubles du comportements, inadaptation social, atteinte à sa propre vie et intégrité et d'autres encore bien étudier et documenté.

Alors que les niveaux de réalisations spirituelles son eux vécu et manifesté comme une grande paix,une grande tranquilité,une réel compassion,une capacité accrue à la générosité,la patience,la lucidité-compréhension,la joie,la douceur, la facilité face aux évènements même dramatique,l'humour et bien bien d'autres choses positives.

De tout coeur

pao-pao

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... ceux-ci peuvent être distingués des états spirituelement avançés par le faite que ces troubles de la personnalité son marqué par une symptômatique spécifique. ... grandes agitations, visions hallucinatoire vécues par le sujet comme réel, souffrance intense, ... .Alors que les niveaux de réalisations spirituelles son eux vécu et manifesté comme une grande paix,une grande tranquilité,une réel compassion...

Les choses sont loin d'être aussi simple et joliement catégorisé. Il y a des mystiques vivant dans une sincère sérénité et douceur, mais pourtant n'ayant pas réalisé l'essentiel du chemin spirituel ie. loin de la la Sagesse du Bouddha-Dharma. A ce genre de personne, on donnerait "le bon Dieu sans confession" et leur donnerait complète confiance. Pourtant, leur ignorance de la réalité des phénomènes fait qu'ils ne sont pas de bon conseil sur le plan du développement spirituel.

 

Merci.

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hello gigu,

Tu as tout a fait raison de souligner ce cas de figure.

Pour préciser mon propos.Lorsque je parle de mystique ayant ces qualités de joie,compassion,sérénité pronfonde etc.. Je parlai de ceux qui on ces qualités comme fruit direct d'une réalisation de la vacuité et ce manière stable.Ceux qui demeure en celle-ci. Ceux pour qui est vécue l'union de la clarté et des phénômène.L'union de la clarté et du mouvement.

De tel mystique s'éveille à la nature réel des choses et la dichotomie créé artificièlement par le "moi" ce résorbe dans cette lumière de manière naturele.Comme tu le sais il y a les voies progressives opérant cette reconnaisance non-duelle, les voies rapides et les voies subitiste-immédiate.

De tout coeur

pao-pao

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Bonjour,

 

Justement lorsque l'on parle de ces voies rapides, n'est-ce pas là qu'est le plus grand risque d'erreur?

Pourquoi une voie rapide, ça me semble un peu enfantin ... On n'a rien à faire et hop! Alors que dans la même lignée, la même tradition il y a tout un enseignement sur les pratiques préliminaires, les accumulations, etc... Avant de commencer la pratique.

 

Egalement une chose qui me semble étrange c'est toutes ces initiations Tantriques. Ce n'est pas une voie qui devrait être secrète? Alors comment y-a-t'il toutes ces initiations, livres, etc... Est ce que ça veut dire que ce qui est livré est édulcoré, moins riche, ne contenant pas l'essentiel?

En fait la question est: est-il possible de pratiquer le tantra en recevant une initiation comme elle est donnée dans un centre Bouddhiste, puis de faire la Sadhana.

 

Je veux bien que les choses soient si naturelles, mais dans ce cas pourquoi tout le monde n'est pas naturellement avancé?

 

Nenuflar

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Justement lorsque l'on parle de ces voies rapides, n'est-ce pas là qu'est le plus grand risque d'erreur?

Pourquoi une voie rapide, ça me semble un peu enfantin ... On n'a rien à faire et hop! Alors que dans la même lignée, la même tradition il y a tout un enseignement sur les pratiques préliminaires, les accumulations, etc... Avant de commencer la pratique.

Pardonne moi, nenuflar, si je me trompe, mais il me semble avoir compris que quand on parle de voie rapide, il s'agit de trouver l'éveil "en une seule vie" celle que tu vis maintenant. C'est ce que propose le Vajarayana ou le Zen. :)

 

Theravada estime qu'il faut en moyenne 7 vies supplémentaires pour trouver l'éveil, 7 renaissances à partir du moment où l'on est "entré dans le courant" (sotapanna), ce qui n'est possible qu'en respectant strictement les préceptes (vinaya). :)

 

Parmi les Voies dites rapides (1 seule vie, mais peut être 40 ans d'effort), l'éveil peut être considéré comme arrivant brutalement, instantanément, par exemple dans le Zen Soto ou progressivement, comme dans le vajrayana.

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il s'agit de trouver l'éveil "en une seule vie" celle que tu vis maintenant. C'est ce que propose le Vajarayana ou le Zen.

Le Parfait Eveil (ie. l'Omniscience) requière la pratique des hauts Tantras. Ce qui n'existe pas dans le Zen, ce qui n'existe pas dans le Hinayana.

 

Rappellons que:

1) il faut trois incommensurables eons d'accumulation de mérites pour atteindre l'Eveil en suivant la Voie des Sutras (et de toutes manières en utilisant les Tantras durant la dernière vie).

2) l'Eveil décrit dans le Hinayana est la Libération du Samsara, pas l'Omniscience décrite dans le Vajrayana, ie. le résultat des deux Chemins est différent.

 

Cela n'a rien à voir avec du prosélytisme, comme certains voudraient le faire croire. C'est ce qui est écrit dans les Textes du Bouddhas, et des Maîtres qui ont suivi (du Mahayana/Vajrayana, bien sur, d'où l'éternelle et insolvable polémique avec nos frêres de la tradition Theravada).

 

Ensuite, quand on dit "arrivant subitement", certains voudraient croire que cela arrive sans travailler, comme ça, juste tombant du ciel (00) C'est un doux leurre, qui hélas est souvent un obstacle à la pratique.

Tout ceux qui enseignent les plus hauts Chemins du Tantra pratiquent quotidiennement, assidûement. Tout à une cause. L'Eveil n'arrive pas sans qu'on ai purifié le karma négatif, accumulé Mérites et Sagesse (les deux "piliers" vers l'Eveil).

 

Merci.

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Bonjour,

 

Je viens de trouver ça ce matin, je trouve que ça illustre bien le sujet. L'original est en anglais, alors je mets dessous une petite traduction.

 

Dalai Lama Quote of the Week

"When you engage in a project or an activity that helps other sentient beings, there is no question of a time limit. You must do it continuously. This is how you should train your mind. If you think you will achieve enlightenment or bodhichitta within a few days or months, and if you think that you will get enlightened after entering into a retreat for three years and three months, you are mistaken. When I hear the suggestion that you will attain Buddhahood if you go into retreat for three years and three months, sometimes I jokingly say that this is just like communist propaganda. I tell my Western friends that wanting to practice the most profound and the quickest path is a clear sign that you will achieve no result. How can you achieve the most profound and the vast in the shortest way? The story of the Buddha says that he achieved Buddhahood after three countless aeons. So harboring an expectation to achieve Buddhahood within a short time- like three years and three months- is a clear indication that you will make no real progress. We have to be practical. There is no use in fooling others with your incomplete knowledge.

-- His Holiness the Dalai Lama from Stages of Meditation, published by Snow Lion Publications"

 

"Quand vous vous engagez dans un projet ou une activité qui aide les autres êtres sensibles, il n'y a pas de question de limite de temps. Vous devez le faire continuellement. C'est comment vous devez entrainer votre esprit. Si vous pensez que vous allez achever l'Eveil ou Bodhicitta en quelques semaines ou mois, et si vous pensez que vous aller devenir Eveillé en entrant dans une retraite de trois ans et trois mois, je dis parfois en plaisantant que c'est comme de la propagande communiste. Je dis à mes amis occidentaux que vouloir pratiquer le chemin le plus profond et le plus rapide est un signe clair que vous n'achèverez aucun résultat. Comment pouvez-vous achever le plus vaste et plus profond de la manière la plus courte? L'histoire du Bouddha dit qu'il a atteint l'Etat de Bouddha après trois éons incommensurables. Alors garder l'expectation d'achever l'Etat de Bouddha dans un temps court - comme trois ans et trois mois - est une indication claire que vous n'allez faire aucun progrès. Nous devons être pratiques. Il n'y a pas de raison de tromper les autres avec votre connaissance incomplète.

--Sa Sainteté le Dalaï Lama de Stages de la Méditation, publié par Snow Lion publications."

 

C'est clair. {|:)

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